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2009-12-28第二回飯野賢治×太田克史Twi対談まとめ

第二回飯野賢治×太田克史Twi対談

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 第1回のログまとめはこちら

 今回のMVP(Most Valuable POST)は飯野賢治さんの「頼むから@kenjienoと #enota 付けてね。あとリプライ遅い」だと思います(笑)。

kenjienoではそろそろ第二回、“飯野賢治(@kenjieno)×太田克史(@FAUST_editor_J )Twi対談”いきますか。太田さーん、OK? #enotalink
FAUST_editor_Jちこくちこくーと思ったけれど、間に合いました! オッケーです^^!link
kenjieno太田さん頼むから1)遅刻しない、2)@kenjienoを付ける、3)ハッシュタグ #enota を忘れない! それでは始めましょうか。今年、太田さんはどんな年でした? QT @FAUST_editor_J ちこくちこくーと思ったけれど、間に合いました! オッケーです^^!link
FAUST_editor_J@kenjieno 超忘れてましたよ! ハッシュタグ。今年はですね、、、何だかんだで人生最良の一年だったと思います。行かなきゃいけない先が見えてきたという感じですね。 #enotalink
kenjieno@FAUST_editor_J 太田さんのとこで、だいたいどれくらいの本が1年間で出てるんですか?ファウストやらBOXやら。 #enotalink
FAUST_editor_J僕が部長時代の講談社BOXでは、一年で50冊くらいの刊行点数でしたね。『ファウスト』は、6年で分冊別冊併せて9冊です。link
kenjieno(頼むから@kenjienoと #enota 付けてね。あとリプライ遅い)50冊はすごいな! それ合わせてどのくらいの部数? QT @FAUST_editor_J 僕が部長時代の講談社BOXでは、一年で50冊くらいの刊行点数でしたね。『ファウスト』は6年で分冊別冊併せて9冊です。link
FAUST_editor_J@kenjieno さすがに部数はNGです。すみません。というか年によってかなりの変動があります。#enotalink
kenjieno@FAUST_editor_J 太田さんの感覚で「売れる(た)本」っていうのはどのくらいの部数なんですか? 「ヒットした」というのは? あと「このくらいは最低ぜひ」というのはどれくらいですか? #enotalink
FAUST_editor_J@kenjieno 売れた本は、重版がかかった本。その後の数字は正直、あんまり興味がないです。ヒットしたといえるのは、3万部、5万部、10万部でそれぞれ壁がありますね。売上げ的に最低目標は、やはり黒字になることでしょうか。 #enotalink
kenjieno@FAUST_editor_J その最低目標=黒字になる、というのはだいたいでどのくらいの数字ですか? 言ってみれば、その数が出る本を出し続けていれば、赤字にはならないわけですよね。もちろん1冊の単位プラスマイナスではなく、全体的な費用もあるわけですが。 #enotalink
FAUST_editor_J@kenjieno いきなり直球ですね(笑)。そうこなくっちゃ。もちろん初版の数字で採算分岐は大きく異なります。本の形態(ハードカバー・文庫・新書)でも変わってきます。でも、だいたい初版部数の70パーセント以上の売上げで黒字になる、くらいに考えておけばオッケーです。 #enotalink
kenjieno@FAUST_editor_J ん? そういう立て方なの? ゲームや映画と違って、ものによっては制作コストが段違いにかかるとかないわけですよね? よくわかんないけど、マーケや営業費用も含め、著者のモチベーションもあるかもしれないけど、なんとなく何部というのはないの? #enotalink
FAUST_editor_J@kenjieno ないのです。マーケの費用も、基本的には初版部数×定価×一定のパーセンテージで決めるのが原則といえば原則ですから。 #enotalink
kenjieno@FAUST_editor_J じゃ変化して訊きたいんだけど、例えば僕が出版社を立てて、1万部出せる本(+70%は売れる本)を作ろうと。それを年に何冊かやろうと。重版はかかったらラッキー&利益。ま、会社全体の経費は横においといて、そういう考え方というのはアリ? #enotalink
FAUST_editor_J@kenjieno それはすごいアリです。きっと楽しいと思いますよ。ただし、本を作る作業じたいの手間は、それが3000部の本だろうが100万部の本だろうがほとんど同じですから、全部が一万部程度の本だったらやっぱり趣味の範疇ですね。 #enotalink
kenjieno@FAUST_editor_J でも1万からスタートして100万にいけば、という考え方でもよいわけでしょ? とにかくぜんぶ1万部スタートだと。逆に言うと、1万部で70%いかない可能性がある本は作るなと。企画会議通らないと。そういう考え方の出版社ってないんですか? #enotalink
FAUST_editor_J@kenjieno 今、どんどんそういう考えになっていってますね。初版7000部が化けた『五体不満足』みたいなケースがあったがゆえに。でもねえ、大部数を狙うならばやっぱりある程度の初版は必要です。(全国の書店に本が行き届かない) (続く) #enotalink
FAUST_editor_J@kenjieno それに、一万部を売り伸ばしていくには、「書店営業」さんの力が重要です。この力がないと、いくら面白くて良い本を作っても着実に部数を伸ばしていけないのです。このあたりがとんとわかっていない編集者、多いです。 #enotalink
kenjieno@FAUST_editor_J いやなんでこんな話してるのかって言うと、その業界業界でビジネスモデルとは違った、ビジネスの考え方のくせ(立て方)ってあると思うわけ。例えば太田さんがオンラインに出ていくなら、その「くせ」を理解したほうがよいと思うんです。 #enotalink
FAUST_editor_J@kenjieno なるほど。業界の「くせ」ですか。出版界(の理想)は堅実な賭博師といった感じですね。デジタル業界は今どんな感じなんでしょうか。傍目にはすごく荒っぽい賭博師という感じですけど。 #enotalink
kenjieno@FAUST_editor_J いやなんかね、自分のくせを認識しないで業界をまたいで失敗している人が多いように思うのと、やはり新しいことって、ビジネスモデルとか、ファンとかクリエイターも含めた、新しい経済システムや、盛り上がりシステムの発明が大切だと思うんですよ。 #enotalink
FAUST_editor_J@kenjieno 「新しいことって、ビジネスモデルとか、ファンとかクリエイターも含めた、新しい経済システムや、盛り上がりシステムの発明が大切だ」同意!(続く) #enotalink
FAUST_editor_J@kenjieno かつて飯野賢治という人は、おもちゃ業界の延長だったゲーム業界に音楽業界の風を新しく吹き込ませましたよね。ゲームデザイナー現場監督じゃなくってアーティスト的に捉えられるようになったりしたのは飯野賢治以降。たとえばああいった質的転換のことですよね? #enotalink
kenjieno@FAUST_editor_J なんていうのかな「オンラインを絡めた」とかじゃ新しくないし、誰も面白くないわけ。それはどうでもよくて、オンラインを絡めたことによって、作品の売れ方とか、作家という立場とか、ファンの関わりとか、そういうものが新しく面白くなることが大事。 #enotalink
FAUST_editor_J@kenjieno それは「場」論になっていきますよね。デジタル時代の「場」論に。今デジタル業界的に足りないのって何なんでしょうね・・・。 #enotalink
kenjieno@FAUST_editor_J 良いか悪いかは別として「面白ぇ!」というのが、純粋な中身だけじゃなく、仕組みとか、自分(読者・ユーザー)の関わり方が「新しい! 面白ぇ!」じゃないと誰も興奮しなくなってるわけ。そのへんが足りないと思うし、出版業界には存在すら感じない。 #enotalink
FAUST_editor_J@kenjieno そういう意味で「新製品」を作ることってすごく大事で、かつての出版界にはそれがあったんですね。僕の定義する「新製品」とは、売り場の景色を変える商品のことです。(続く) #enotalink
FAUST_editor_J@kenjieno たとえば「月刊誌」「週刊誌」。これらは出てきたとき、どれだけ読者や書店にとって衝撃だったか。『FOCUS』もそうだったし、角川春樹さんが仕掛けた文庫もそう。今、出版業界に「新製品」がないんです。最後がたぶん、パートワーク(ディアゴステーニ)。 #enotalink
kenjieno@FAUST_editor_J 「新製品」っていうか「売り場」だけじゃなくて、マーケットとか作り手、ユーザー・読者までが変わるものが必要なのよ。価値をどこに置くかという話だけど、もう「純粋中身」だけじゃそこまでコスト(お金・時間)かけられんというのが一般認識でしょ。 #enotalink
FAUST_editor_J@kenjieno 「純粋中身」の“伝え方”にはまだまだ発展の余地があると思いますけれど(店頭での宣伝と新聞広告がメインな“伝え方”なことについてはこの数十年まったく変化がない^^;)、所詮小手先でしょうね。 #enotalink
kenjieno@FAUST_editor_J もうさ、ライバルは同業でも横の業界でもないと思うのね。時間もお金も限られてて、多くの選択肢がある中で、どう選んでもらうか。ほかに「面白ぇ!」ものいっぱいあるもん。その中で「面白ぇ!」するために、オンラインと組む、という発想が大事。 #enotalink
FAUST_editor_J@kenjieno その伝で言うならば、オンライン「とも」組む、と考えたほうが正解なんでしょうね。 #enotalink
kenjieno@FAUST_editor_J その通り! なにをやったら「面白ぇ!」ができるか? その手段の1つとしてオンラインという強力な手段があると。読者・ユーザー、作家、マーケットの誰もが「えっ!」→「面白ぇ!」となる企画はなんだと。そこから立てていかないと。手段は手段。 #enotalink
FAUST_editor_J@kenjieno その考えを推し進めていくと、今のアップル的な垂直統合が面白いと思います。出版社、オンライン、書店、リアルイベント、、、をひとまとめにしてやってしまう新しい組織を作る。 #enotalink
kenjieno@FAUST_editor_J まずはね、太田さんがこれからなにかをやろうと思ったら「面白ぇ!」の発明チームを作る。新しい料理を作る人すらいらない。新しいスポーツを発明する人が大事だし、可能なら新しい国家を作れる人をチームに入れる。根っこの「面白ぇ!」のコアが大事。 #enotalink
FAUST_editor_J@kenjieno ハハハ。でも僕もまさにそうだと思いますよ。>可能なら新しい国家を作れる人をチームに入れる。(続く) #enotalink
FAUST_editor_J@kenjieno 逆に言うと、今は国を作るくらい面白いことが(やる気があれば僕にでも誰にでも)できる時代ですからね。リアル『龍馬がゆく』の世界ですよ! #enotalink
kenjieno@FAUST_editor_J なんだけど、なかなか、誰もが「うわーっ!」と興奮して移民して来ちゃうような面白い国家を作る、という発想はないんだよね。能力もそっちに向いてない。そういう訓練してないとか。それこそくせの問題でもある。だからチャンスだと思うんだよね。 #enotalink
FAUST_editor_J@kenjieno うんうん。「移民」はきっとすばらしいキーワードになると思います。(続く) #enotalink
FAUST_editor_J@kenjieno 僕の根っこにあるのは、物凄い才能に惚れる、面白い物事に惚れる、ということなので、そこを大事にしていけばきっと大丈夫。何だか自信が出てきましたよ! #enotalink
kenjieno@FAUST_editor_J そこで言うならその「才能に惚れる」というのが作家から、どんどん広がっていく方向はよいかもね。読者・ユーザーにも才能があるやつがいる。リミックスをするやつも、レビューをするやつも、作品自体の価値を変えてしまうやつも現れる。そこに惚れる。 #enotalink
FAUST_editor_J@kenjieno 思えば今のTwitter国は「移民」、確実に起こっていますよね。今というタイミングで始めてすごく良かったと思っています。一人ひとりの人となりや考えもよくわかる。惚れられる。(続く) #enotalink
FAUST_editor_J@kenjieno やっぱり編集者は、というより太田克史は“渦中”にいないと。そこでおぼれて死ぬなら本望、くらいじゃないと面白くないって気がしてきました(笑)。 #enotalink
kenjieno@FAUST_editor_J 才能の話で言えば「いろんなものを捨てられる」とか「溺れるかもだけど飛び込み上等」とかも才能だと思うんだよね。太田さんは、客観的に自分を見て楽しめる部分があって、それが楽しくないと楽しくない、という人だろうから、放っておいてもそっちよ。 #enotalink
FAUST_editor_J@kenjieno それって「馬鹿」を演じている「馬鹿」ということで、最強ですね(苦笑)。でも、ここでちょっと伺いたいんですけど、飯野さんはワープをやっているとき、「国をつくるぞ!」っていう意識はありましたか? #enotalink
kenjieno@FAUST_editor_J 国というかそういうシステムまで新しいもの作らないと、目立たないし、面白くないし、人も集まらないし、自分がやる意味ないし、経済生まれないし、カーテンもないし、花を入れる花ビンもないし、嫌じゃないし、カッコつかないしっていうのはあった。 #enotalink
FAUST_editor_J@kenjieno (爆笑)(続く) #enotalink
FAUST_editor_J@kenjieno 飯野さん、一緒にやりましょうよ。国、作りましょう。というか、もうすでにこのTwi対談自体が国作りの一歩ですよ。 #enotalink
kenjieno@FAUST_editor_J そりゃそうよ。これ日頃やってるコンサルティング的な意識でやってるもん。いや偉そうに言うと、実際偉いからいいと思うんだけど、太田さんに、もっともっとコアまで戻って下がって掘って考えてほしい、というのが強くあるんですよ。まだ表層舐めてる。 #enotalink
FAUST_editor_J@kenjieno 偉いから偉くていいと僕も思いますよ。コアまで戻って、というと、飯野さんのイメージ的にはどこまで? あと、どこまで先を見るべき? あるいは見ないべき? #enotalink
kenjieno@FAUST_editor_J 「面白ぇ!」を生み出すカンパニーだよ。出版だオンラインだ赤だ青だ西だ東だじゃなくて、「『面白ぇ!』を生み出すことをやりてぇ!」とだけ太田さんは言い続ければよいわけ。その仲間=カンパニーを結成する。そしたらもうグルグルと動き出すよ。 #enotalink
FAUST_editor_J@kenjieno 今、僕のハートが痺れたね!(続く) #enotalink
FAUST_editor_J@kenjieno それは“!”ビックリマーク・カンパニーですね。そこではもう僕は「面白いことだけやりたい」、と言い続ければ、そしてやり続ければ良い、と。それはまさに理想の太田克史の人生ですよ。 #enotalink
kenjieno@FAUST_editor_J ま、そんなところで1時だし。また来年続きをやりましょう! 僕は太田さんはいまで言う「編集者」でいたら新しいことをやっても失敗すると思う。自分の役割、やるべきことを考えて捉え直すこと。それができれば大成功すると思う。仲間も集まるからね。 #enotalink
FAUST_editor_J@kenjieno でも、僕の根っこはあくまでパイロット、「編集者」ですよ。。。と言いたかったけど、それすらも表層だとするのならば、最後の最後は僕は僕に、「太田克史」になれば面白いぜ! と感じられてきましたね。飯野さん、ありがとうございます。(続く) #enotalink
FAUST_editor_J@kenjieno でもね、最初のあたりの話にちょっと戻りますけど、今、日本の出版物の返本率、35〜40パーセント超ですよ。これがどれくらい恐ろしくも馬鹿馬鹿しいことかは飯野さん、皆さん、すぐにわかってくれると思います。新しい国、つくらなきゃ。 #enotalink
kenjieno@FAUST_editor_J OK! まだまだ言いたいこといっぱいあるけど、来年にしましょう。それがあるって幸せなことだと思います。太田さんも、みなさんもどうもありがとう! またね! (YouTube♪)http://bit.ly/7t3fTG #enotalink
FAUST_editor_J@kenjieno 飯野さん、みんな! こんなに遅くまで本当にありがとう!! またどこかで会おうぜ!!! #enotalink

 最後に蛇足ながら個人的な感想を。

 "なにをやったら「面白ぇ!」ができるか?"というのは確かにそうで、自分自身、身にしみました。太田さんというひとはその手の情動にかけては人一倍(それは『メフィスト』から『ファウスト』にかけての流れをみれ一目瞭然の通り)ですので、そういう太田さんや、そういうことをしっかりと言葉にできる飯野さんを見習っていきたいと改めて思ったのでした。……という普通の感想です(笑)。

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