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2008-11-30広がる話題に傍観も参加もできるのがtwitterの面白いところ

ウェブカレとリアルカレ 1

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ウェブカレの展開について妄想してみた - (旧姓)タケルンバ卿日記避難所を読んでからどうぞ。


minechin@takerunba卿のウェブカレのエントリ読んでからずっともやもやしてたけど、判った。ウェブカレに癒しは求めてるけど、癒しを求めて彼氏がほしいと言ってるわけじゃないから、ウェブカレユーザー=彼氏欲しい、って判断されることにもやもやしてたんだなぁ  
_temaki_@minechin 少女マンガ読んでキュンキュンするほうが近いよね~ だってあんなことリアルな男に言われたら、「ハァ!?うっせ!」っつって、ぶんなぐりたいもん★*1 *2  
minechin@_temaki_ ありがとう!!!!てまきちゃんがわかってくれてすげーうれしいよ!!ああいうことをほんとの彼氏が言ったら、やっぱ、ひく、っていうのおおいよねっ あ、言って欲しい単語集は個人的にあるけど!  
_temaki_@minechin 理想の男性なんてリアルにいるわけないってのと、仮にいたとしても自分がそれに見合う人間ではないっていう引け目を気にせず恋愛ごっこできるなんて最高に気分いいし、あたいがウェブカレに求める心地よさってそこなんだけど。 リアルの好みとは全然違うからリンクしねーわなー。  
_rei@_temaki_ 最初の2文節、その通り!  
minechin@_temaki_ それ、それなんだよ!!!すごい、ちゃんと言語化してくれてありがとう  
_temaki_@_rei ネー!男の人のことはわからないけど、女の人のたくましさって、そういうあきらめからか自分の中に絶対乙女領域を作り出してる所にあると思うんだよね。だから大事にしてるそこを変に踏み荒らされるとすごい腹立つんだよ。なんかね。  
_rei@_temaki_ そうそう。現実対応的にはとてもリアリストなんだけど、切り離したところでは思いっきり夢見てやるっていう冷静と情熱の間に身を置いてるたくましさがありますよね。男の人は全部いっしょくたにしちゃう傾向が強いような気がします  
_temaki_@_rei そうそう!冷静と情熱の間!あははは! 男の人は、ファンタジー部分が完全にリアルとリンクしてる人が多いようなイメージ!よくいわれる「男の非モテはネガティブ」っていうのってそこが起因かなっておもうわー!  
_temaki_@minechin でも、あのエントリーは、よくあの無茶ブリにあんだけ書いたな~! とおもって単純にすごいとおもってリスペクトはした! 同意はしないけど!  
minechin@_temaki_ うん、あのエントリはすごい……んだけど、なんかどうももやもやして、それならベルアイルっつか、PC結婚要素あるMMORPGやるわふつーに、とか思ったんです、以上っ!  
minechin@_temaki_ あと、「ウェブカレやってると彼氏ほしいからウェブカレでごまかしてるのか-」って思われてるんだなーと思ってなんというか、がっかりまでいかないけど、あーそーなんだー、って実感した、ということも追加でしたっほんとに以上っ  
_temaki_@minechin リアルに期待してないわけじゃないけどさー、どうしても期待できない部分ってあるよね。あたいが少女マンガで育ったからかもだけど!リアル彼氏だった人たちの事すごくすごく好きだったけども、脳内理想彼氏とは全くダブらないし切り分けてるし、そこをごっちゃにされちゃうとネー  
minechin@_temaki_ そう、リアルに期待してないのとはちがうけど、リアル彼氏ってもっと全然ちがうもんだろっていうか、……あー、うまくいえないけど、ほんとにそう!  
_temaki_@minechin @_rei あー色々かいてたらなんとなくモヤモヤしていたところが整理できた気がする!ウオホホ どうもありがとう!ありがとう!メモっとこう、この流れ!  


ウェブカレとリアルカレ 2 - kanatam twitter - はてなグループ::ついったー部につづきます。

あと@_reiさんのアイコン、gifアニメのためか上手く表示されず…可愛いのに!!


理想の男性なんてリアルにいるわけないってのと、仮にいたとしても自分がそれに見合う人間ではないっていう引け目を気にせず恋愛ごっこできるなんて最高に気分いいし、あたいがウェブカレに求める心地よさってそこなんだけど。

は物凄い名言だと思います。

 


ウェブカレとリアルカレ 2

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ウェブカレとリアルカレ 1 - kanatam twitter - はてなグループ::ついったー部の続きです。


ここで、@y_arim氏参戦。

おそらく前記事の、@_temaki_「男の人は、ファンタジー部分が完全にリアルとリンクしてる人が多いようなイメージ!よくいわれる「男の非モテはネガティブ」っていうのってそこが起因かなっておもうわー!」に対して。


y_arim@_temaki_ ああ、その「現実彼氏と脳内彼氏は別腹」って感覚は男性には理解しがたい気はする実際。性交渉によって妊娠-出産の当事者になりうるか、なりえないかに由来する性差なのかなと思ってる。  
_temaki__@y_arim それはあるかもしれない~!けど、どうだろ、アタイは脳内彼氏って性の対象にはならないしなあ…ウェブカレとセックスできるかというか、ヌけるかというとできないし、どうだろー!? たぶん女のほうがよくばりなだけじゃないかなともおもうよ~!ンフフフ  


y_arimさんも後で仰ってますが、「性交渉によって妊娠-出産」という意識よりは、キュンとした恋心から性衝動への繋がりが女性は薄い、というのが大きいんじゃないかなぁ。


y_arim@_temaki_ @minechin 非モテ当事者としては、リアル彼氏とファンタジー彼氏がなぜリンクしていないのかわからん、というのが正直なところだなあ。  
_temaki_@y_arim 理想像をよくばりすぎてるからだとおもうw こういう人いたらいい!でもいるわけない!でも妄想ぐらいいいじゃ~ん!って。脳内彼氏はアタイを傷つけることはない、っていうよりこっちがいろいろ考えすぎて勝手に傷つくこともないのが大きいかも。頭使わず無条件に愛せるでしょうー。  
y_arim@_temaki_ 現実にゃ何の恋愛可能性もない、となると現実だろうと脳内だろうと区別する意味を感じない、という気はするなあ。  
y_arim@_temaki_ あー、もっと重要なことにゃあ、愛情が性愛と直結しているかいないかの性差だろうね。  
_temaki_@y_arim それはでかいわな~~!  
minechin@y_arim うーん、うまく言葉に出来なくて申し訳ないですが、ファンタジーはあくまでファンタジーで、わがままな自分の欲求をそのまま受け止めてもらえる、って感じだからかな。あと私も非モテ分類なんでw  
minechin@y_arim というか、極論すると、現実の彼氏には傷つくことを求めてるんですよ。でも、脳内彼氏には癒すことを求めてるって感じ??極論過ぎかな。  
minechin@_temaki_ そ れ だ !>「脳内彼氏はアタイを傷つけることはない、っていうよりこっちがいろいろ考えすぎて勝手に傷つくこともない」  
y_arim@minechin 「ファンタジーはあくまでファンタジーで、わがままな自分の欲求をそのまま受け止めてもらえる、って感じ」その認識は重要だなあ。そいつを欠く男非モテ多そうだ自分含めて。相手にも人格があることを理解していないというか。  
y_arim@minechin なるほど言い得て妙かも。しかしなんだかのっぴきならぬ抑圧の影が見えるなあ。気に障ったら申し訳ないですけれども。  
minechin@y_arim あはは、DVはカンベンです!ww うん、傷つくというのは極論で、摩擦しあうというか。彼氏=パートナーに限らず、深いつきあいをするっていうことは、違う人間がどう折り合うかってことだと思ってるので、その意味で、擦過傷って感じですかね?  



_temaki_でも、モテてる人のじょうずなところは、そのファンタジー部分にまったく触れてこないところなんだよね。 そこは触れてはいけないところだというのをわかってくれてる人がおおいきがする。なんとなくだけど。 他者に関心薄い奔放な男の人が魅力的に見えるのはそこだとおもってる!  
minechin@_temaki_ ええっと、たしかに、触れて欲しくないです(眼そらし) 見なかったことにして欲しいです!>< 触れて欲しくないとこと、踏み込んで欲しいとこを分けてくれるとちょっと眼がはーとになるかもしれない!!  
y_arim@_temaki_ 触れてはいけない部分をスルーすることが前提の奔放さなんだね。それが自然にできるひとはたしかに魅力的で、単にコミュニケーション不全の傍若無人と一見似ていてまったく異なるものだろうなあ。  
_temaki_@y_arim あれは、なろうとおもってなれるもんじゃないもんね~! 努力でどうにかなるのは、触れてはいけない部分に触れてしまった時のフォロー術だと思う!ただそれも、他者に興味を持って、観察して…ってとこからはじまるから、長い道のりだわねえ。  



_reiウェブカレってペットだもんなー。前の職場にガリガリガリクソンにそっくりなオタ男子がいて「彼女は2D」ってのが持ちネタだったんだけど、今ちゃんと考えようと思っても理解できないもん2Dに恋するってどゆこと?  
y_arim@_rei めちゃめちゃ身も蓋もない表現すると、「彼女」を単に性欲の対象として捉えるなら2Dも3Dも変わらんのです。  
_rei@y_arim 平たく言えばストライクゾーンが広いってことですか??? 次元を超えちゃう!?   
y_arim@_rei エロマンガがなぜ需要があるかといえば、2Dで抜けるストライクゾーンの広い男がたくさんいるから、だと思うんです。んで、性欲と愛情の区別がつかないアレなやつが多そうな気はします。  
_temaki_@_rei 彼女が2D って男子は、ファンタジー部分にリアルな部分がはいりこんじゃってるんじゃないかなーって。 女の人は完全に切り離せる人が多い気がするから、いまいち共感できないよね~!  
minechin@_temaki_ というか、男の人は一緒なんだねってしみじみするね。>ファンタジーとリアルが入り込んでる  
_rei@minechin @y_arim @_temaki_ こんがらがってまいりましたー。  
_rei@y_arim でも風俗は別腹という話(言い訳)もよく聞くし、性欲の問題と2D・3Dの話をリンクさせちゃうと私はよくわからなくなってきます  
y_arim@_rei 風俗の話になるとほんとに単なるセクシズムがかかわってきそうなんで厄介ですね……「妻が元風俗嬢(orAV女優)だった」でああも紛糾するのは何故か、という感じで。  



_temaki_でも恋愛のスゲーところは、こういう理屈を超えて好きになっちゃう時はなっちゃうってところだとおもう!だから、2D3Dリアルファンタジーそこらはおいといて、好きになったものを好きなように好きでいればいいんだとおもうんだよ~。 ウフフ  スイーツ(笑)?  
y_arim@_temaki_ そういう相手が現実でも現れれば非モテだろうと万事解決な気はする、うん。  
minechin@_temaki_ 「恋ってなぁ、おちるものなんだよ」ですね。わかります(滂沱)  
_reiとりあえず… モテなくてもいいから誰かに惚れたいです  
_temaki_@_rei それです!あたいもそれです!アーン!モテたいというか好きな人がほしい!いや、いるけど!画面の中に!  
_rei@_temaki_ ときめきたいでっすねー。ときめく→素敵に装う→言動に気をつける→モテる(対象とは別の人)→めんどくさくなる→無風時代 に陥らないときめきがほしいです  
_temaki_@_rei えーそのスパイラルうらやましい! ときめく→はりきる→方向性をまちがってキモイ方へ→モテない→努力したのになぜ…→なぐさめて脳内彼氏!→賢者タイム  のスパイラル断ち切りたいそろそろ!  
minechin恋しても幸せになるわけじゃないからなぁ……  



kanoseファンタジーとリアルの切り離しかー。その切り離し具合で差が出るのか  



@minechinさん、なんかしんみりなオチに使ってごめんなさい(笑)

あと@kanoseさん総括ありがとうございます、さすがです(笑)


@minechinさんの、

現実の彼氏には傷つくことを求めてるんですよ。でも、脳内彼氏には癒すことを求めてる

には納得しきりです。リアル恋愛は、お互いに傷付き・傷つけ合うリスクや苦しみがあるからこそ、一緒に過ごせることは奇跡的でありその上に幸せがある、っていう。

そもそも三次元でのコミュニケーションができない・断絶しているというところに問題を抱えている非モテ(ウェブ上では男性に多い気がする)と、コミュニケーションはできるけど恋愛関係の構築が苦手という非モテ(ウェブ上では女性に多い気がする。ちょっと前でいう負け犬?)は少し分けて考える必要があるのかも、と思ったりします。

あと、リアル恋愛(片想い・両想い問わず)の経験によっても違ってくるかも、とか。例えば一度も三次元で恋をしたことが無い二次元オンリーラブの人と、三次元で痛い目にあった経験があって二次元に全てを捧げると決めた人というのは、三次元では同様に非モテだけど、きっと立ち位置が違うんじゃないかな。前者はリアルとファンタジーを混在させやすそうだし、後者は逆に三次元に大きな恐怖感とか隔絶を感じていそう。男女問わずね。

以上、この場に居合わすことができなかった@kanatamからでした。

 


いらない子じゃないやい

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微妙にこれの続きです。


kanose恋愛対象へのファンタジー/リアル話だけど、男性は好きな芸能人などがベタに自分の恋愛対象の好みに繋がっているというのも感じるし、確かに地続きなんだろうなー  
kanoseこれが芸能人ではなく、二次元のキャラになると、オタクの一丁出来上がりか。自分の好みを二次元キャラで説明しようとする人は、現実の恋愛から遠ざかっている気はする  


kanoseここでTHで一番人気のない志保が! 志保好きと言っている男性はモテという偏見があるぜ  
maname志保好き  
maname志保ちゃんニュース!  
kanose@maname 空気読み過ぎ(笑)  
skerenmiけど、どう考えても東鳩の中で一番イイ女って志保だよなぁ。ほかのキャラってなんかうざい。  
matakimika@skerenmi 「イイ女」て表現はどんなもんでしょうね。志保は幼稚なキャラクタなんだけど、そういう志保の幼稚さへの視線を辿ると「志保を見ている幼稚な自分」にも突き当たることになって、そこで抱いた「うーん」みたいな感情も併せて煮詰めるのが正調の志保萌えという気がします。  
skerenmi@matakimika んー、志保ルートって「志保=成長できる人間」「あかり(?)と主人公は成長できない人間」として描かれていませんか?  
kanoseTHの志保が人気ないのは、他のキャラと違って、志保は生っぽすぎるからだと思っている。様々なファンタジーでカスタマイズされた世界に紛れ込んだリアル女子  
kanose志保萌えは「お互いどっちも幼くて傷付け合ったよね…」みたいなJ-POP歌詞で表現できる  
Fuetaro@kanose 友達のエロ漫画家さんが志保ガチ萌えだよ。モテなのか?!  
kanose@Fuetaro ほかのキャラが好きな人よりはモテな気がするんだよ…!  


@manameが必死wなのはともかく(参照:もてになりたかったのでつい-さまざまなめりっと )、これは志保好きには見逃せない話題だぜ。

といっても、カナタはアニメ(1期)から入りアニメ版千羽絵に慣れ親しみすぎた結果、結局ゲームをプレイするには至らず…いまだに未プレイのままなのですが。だってアニメの志保が一番可愛いんだもん。アニメじゃどうやったってメインヒロインあかりには勝てないことが見えてるのが辛いところでした。

それはともかく、カナタがショートカット元気少女原理主義なことを差し引いても、志保は「萌え」から遠い一般女性陣にとって、THで一番受け入れ易そうなキャラクターだとは思いますね(=リアルに近い?)。そのへんがモテと関係するのかな?好みがリアル女の子寄りだと、リアル恋愛にもより積極的になるってことなんでしょうか。


とりあえず志保可愛いよ志保。


志保トーク続き⇒いらない子じゃないやい - kanatam twitter - はてなグループ::ついったー部

 

*1:念のためカナタ注:リアル男性にキュンキュンな台詞を言う資格が無いという意味ではなく、それくらいウェブカレ・および二次元男キャラの台詞は非現実的でアレだということwですよ:追記あり、注2へ

*2:追記:注1はカナタの意見。ご本人からの補足がコメント欄に書かれているので必見です!!

minechi_nminechi_n2008/11/30 13:50あの台詞は言われたらてまきちゃんじゃなくても「はぁ?!ざけんなてめっ(#^ω^)」とかいいたくなるのがいくつかありますw そういうのも含めてのおもしろさですけどね。もちろん。
続きお待ちしてます!(自分まとめ投げた)

ooo0_temaki_0oooooo0_temaki_0ooo2008/11/30 14:48注1に補足させておくれまし!

あたいは、リアル男性というか、好きになった男の人にクソ甘い事を言われるのは、すごくすごくうれしいほうなんですけど、どうしても相手の真意がよめないだけに、言葉の裏をかいて悪いほうにとってしまうんですよね~。言葉を素直に受け取れず、ネガティブに「はぁ?うっせ!!」とぶん殴りたくなるそんな自分を見なくて済むので、二次元男性はいいなあ、ということです。

リアル男性とか、二次男性どうこうじゃなくて、アタイ自身の問題です!これは。

ka-na-taka-na-ta2008/11/30 17:15発言まとめたkanatamです。予想以上の注目を集めてあわあわしております。


>_temaki_さん
結構ニュアンス違う注釈入れちゃって申し訳ないですー。例えば男性で、ウェブカレやオタク女子向け男性キャラのことをよく知らない人からすると、どこから「はぁ?うっせ!!」が来るのか分かりにくいだろうなぁと思って自分の感覚で書いちゃいました。
私はどちらかというと「好きになった男の人にクソ甘い事を言われる」と、「あなたが見てるのは私自身では無いんじゃない?」とか「私のこと全部わかった気でいるの?」などと引いてしまう、非常に捻くれたタチなので…^^;
そりゃ恋人もできんわ!!!

いや、個人的には、リアル男性はさり気ない愛情表現だけでいいんです…ということで。一緒に楽しくご飯食べたりできればそれでいいな。

minechi_nminechi_n2008/11/30 18:31おつかれさまです。ほんとにまとめありがとう。
かなたさんがいらしたらもっと話が広がったかもしれない、と思うととても残念です。いつかいろいろお話したいです!ウェブカレも、そうでないことも。

>個人的には、リアル男性はさり気ない愛情表現だけでいいんです…

全力で同意!!!!!

>てまきさま

ちょっと曲解っぽいコメントでごめんなさい>< 私の「ざけんな」についてはかなたさんとほとんど同じ感じです。
言うほう、言われたほうのキャラクター性も加味して判断した上で、いろんなイミで「ざけんな」と言いそうな感じ……あうあうあう。

もちょっとうまく言葉にできるようになりたい……。

minechi_nminechi_n2008/11/30 19:31あ、でも、さりげない愛情表現を、ひんぱんにお願いします>男性皆様
あと、相手に通じるやつでお願いします!

y_arimy_arim2008/12/01 02:03ぼくもアニメ1期の志保好きでした。
しかし原作での人気のなさはすごかったな当時……例の『かんなぎ』の騒動で、ナギをバッシングした連中と同じような感情が志保を厭うひとたちの根底にあったのではないかと、今になって思います。

ooo0_temaki_0oooooo0_temaki_0ooo2008/12/01 09:27id:temtan さんのブコメを受けて、ちょっと誤解されやすそうなとこの補足をさせてくださいー!

文中での男/女の区別は、ジェンダーの違いというよりは、単にあたいが周りの人にウェブカレの話をした時に、伝えたいニュアンスを理解してくれる人にはやっぱり女の人が多かったし、男の人はうまく伝わらない事が多かったっていうことに由来してます。

もちろんあたいの周りにもウェブカレに対する微妙な気持ちに共感してくれた男の人も、わからないなーっていう女の人もいたし、性差でどうこう決めつける気は毛頭ないですよ。

いかんせんツイッターでのみねちちゃんに宛ててのつぶやきだったのと、アタイの文章力が至らないこと(これはいいわけ…)をご考慮いただけるとオバチャンウレシイワー!

y_arimy_arim2008/12/01 10:20どうも、皆さんのコメントを拝読しているうち、自分の意見こそが性差別に陥っている非モテ男性の典型的なものなのではないかという気がしてきました。
まったく、お恥ずかしい限りです。temtanさんやてまきさんに対し、不明を深く恥じ入る次第です。

temtantemtan2008/12/01 18:15この話の要点は「ウェブカレに嵌っている人=そんな彼氏欲しい」とみなす人(主に男性?)が居るが、それは違うと否定したい。と認識しています。基本的についったの発言なので正確ではないのは余り気にしてません。

そこから派生して発生したリアルとファンタジーを一緒くたにしている人ですが、「ウェブカレに嵌っている人=そんな彼氏欲しい」とみなす人とは(同時に兼ね備える人も居るけども)分離しておきたいです。

それで、全体的に気になったのは、その「女性は切り離している、男性は一緒くたにしている」というの当然のように共有して話が進んでいる風になんとなく感じました。その点はどうなの?と思ったのであのブコメをしました。
端的に言うと「私たち(女性)はちゃんと区別ついてるけど、あいつらは(男性)は区別ついてないよね~」と受け取りました。この論自体は(あり得るかなと思うので)特に気になりませんが、何を根拠なのかな?単なるイメージ?自分の観測範囲内の話じゃね?日本全体の話に広げてね?と思ったのです。

気になった発言は

rei さんの「男の人は全部いっしょくたにしちゃう傾向が強いような気がします」
_temaki_ さんの「男の人は、ファンタジー部分が完全にリアルとリンクしてる人が多いようなイメージ!」
minechin さんの「というか、男の人は一緒なんだねってしみじみするね。>ファンタジーとリアルが入り込んでる」

有村さんの発言は引っかかる部分が多いので引用しません(めんどい)。

rei さんの発言の「傾向が強い」は何を根拠に発言しているのか気になりました。自分の観測範囲ではラノベ・ギャルゲ・エロゲ等をよくプレイしていて、かつ、いっしょくたにしそうな人は少数派と感じています(ただしオタ男性と恋愛系の話は殆どしないで予想ですが)。もちろんこの観測範囲は偏っているので「男の人」という括り方はしません。rei さんの発言は客観的な根拠があるのか「自分の観測範囲」かまたは「そういうイメージがある」と捉えれば良いですかね。ちょっと気になりました。

_temaki_さんは基本的に「イメージ」とか「思う」とか言ってますし、基本的に男性については「わからない」と明言して特に触れていないですね。気に障ったのでしたら申し訳ないです。すみません。

minechin さんの発言は _temaki_ さんの「彼女が2D って男子は」という限定した発言に対し言っているので微妙な所ですが、その発言が「一緒にしている男性は」と同義(と自分は思いました)なので、意図が見えないというか、要するに男性全体を対象とした発言に思えました。そういう意図では無かったのでしたらこちらの読み間違いです。

ちなみに実は自分はリアリストなのか、リアル彼女とファンタジー彼女をそこまで強烈に区別できません。少数派かもしれません。
ただし、自分の場合は、オタク的というか2次元的(ラノベとか含む意)に用意されたコンテンツに対し殆ど興味がわきません。割と現実的なの(彼女と一緒にこたつに入って鍋を囲んで酒を飲む)とかなら興味がわきますが、特殊なキャラ(ハルヒとかかな?)に入れ込むことはありません。そいう言う意味ではキャラに「ざけんな!」は共感できますが、分離にしてそれに入れ込めるのは共感は出来ませんね。

temtantemtan2008/12/01 18:27ぎゃわー。今コメント読み返してみたら、締めがすげー感じ悪い…。
そこまで敵愾心はありませんのです。すみません…。

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